Napisten hava?
2010.01.02. 17:14
Na, remélem gyorsan a végére érek. Hol is kezdjem? Szóval, egy-két napja szembesültem azzal a nézettel, miszerint nekünk, magyaroknak ősi, a kereszténység felvétele előtti elnevezéseink is vannak a hónapokra (hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%B3nap#.C5.90si_magyar_h.C3.B3napt.C3.A1r). Ezt a naptárt bizonyos oldalakon régi magyar naptárnak, máshol székely naptárnak nevezik, de bennem szörnyű gyanú támadt, hogy talán inkább egy késő huszadik századi kitalálmányról lehet szó, de eddig SEHOL sem találtam erre utaló nyomot, sőt, mintha valami iskolai feladatlapban is szerepeltek volna ezek a nevek:
Január - Fergeteg hava
Február - Jégbontó hava
Március - Kikelet hava
Április - Szelek hava
Május - Ígéret hava
Június - Napisten hava
Július - Áldás hava
Augusztus - Új kenyér hava
Szeptember - Földanya hava
Október - Magvető hava
November - Enyészet hava
December - Álom hava
Mindanozáltal mindazonáltal nekem nagyon hiteltelennek tűnnek ezek a nevek, mert:
- Minden név a mai modern, mindenféle műveltség nélkül azonnal megérthető, egyáltalán nem elvont elsődleges jelentésével jelöli az adott hónapot. Hihetetlen, hogy több mint ezer év alatt — annak ellenére, hogy kicsit átvitt értelemben, majdnem tulajdonnévként használták ezeket a szavakat, ráadásul elvileg legalább egy-két évszázadig csak tájnyelvben voltak jelen, vagy egyenesen feledésbe merültek (pogány, székely naptár) — semmiféle jelentésmódosulás, sőt, a legkisebb jelentéseltolódás sem ment végbe rajtuk. Ha egy-két hónapnév ilyen jól érthető maradt volna, az még hihető lenne. De kivétel nélkül mind a tizenkettő?!
Egyik hónap neve sem tolódott el tulajdonnévi irányba, mindegyik teljesen köznévszerű, még az istenségek neve is. Egy évezredekig fennálló, majd évszázadokra feledésbe merült vallás esetében számomra ez tökéletesen hihetetlen. Arról nem is beszélve, hogy ezek a "napisten", "földanya" szavak nemcsak hogy nehezen vészelhették volna át az ezer évnyi kereszténységet, de ráadásul nagyon tankönyvizű, huszadik században bevezetett elnevezéseknek tűnnek. A keresztény hónapnevek között — (www.katolikus.hu/jub/jubmag.html) amelyek elvileg ugye újabb kitalálmányok — több átvitt értelmű, tulajdonnévi irányba eltolódott szó van, amelyeknek az elsődleges, konkrét jelentése nem tárul fel az avatatlan szem számára, pl. "böjt", "karácsony", "pünkösd". Az "ősi" magyar nevek között egy sincs. WTF?
- Az "ősi" hónapnevek között még olyan sincs, aminek a töve vagy egy ragja régiesnek hatna. Én semmit sem érzek igazán régiesnek ezekben a nevekben, legfeljebb azt, hogy "hava". Az "újabb" keresztény hónapnevek közül a "böjtmás" szerintem elég régies, a mai fülnek nehezen érthető, és igaz, hogy a többi nem annyira régies, de a legtöbb — ateisták számára legalábbis — semmitmondó, utánajárás nélkül beazonosíthatatlan.
- A hónapnevek elvileg a magyarság kereszténység előtti pogány korszakában keletkeztek, mégis inkább a már letelepedett, földművelő életformát örökítik meg, pl. "ígéret", "áldás", "új kenyér", "magvető". Az, hogy a magyarság pogány korszakában is jelen voltak ilyen életmódot folytató társadalmi rétegek, úgy tudom nem mond ellen a hivatalos történelemtudománynak, de azért egy-két lovasnomád, vagy legalább valami (nagy)állattartással, mondjuk ridegen tartott szürkemarhákkal kapcsolatos szakszó nem ártott volna a hitelesség végett. Vagy ezeket időközben kigyomlálták? Akkor a napistent és a földanyát miért nem?
- A hónapnevek elvileg egy ájtatosan vallásos (bár pogány), dolgos falusi nép alkotásai, de az ilyen falusi emberek élete még a huszadik század közepén is annyira különbözött a maitól (főleg a várositól), és annyival többet — főleg a mai városiak számára ismeretlen konkrétumot — tudtak a természetről, a földművelésről, hogy érthetetlen, hogy tudtak minden hónapnak olyan nevet adni, ami tökéletesen érthető még a földművelésről csak felületes ismeretekkel rendelkező 21. századi lakótelepi népeknek is. Semmi szőlőmetszés, birkanyírás, szövés-fonás vagy más olyan dolog, aminek az idejét egy mai városi ember ne tudná beazonosítani?
- A hónapnevek gyanúsan egységes stílusúak. Mind szelíd, méltóságteljes, emelkedett és költői. A humoros székelyekről nem tudom elképzelni, hogy ne csempésztek volna be valami "Fingós küpü" szerű poénos dolgot a sok szemforgatóan ájtatos név közé.
- A régi pogány hónapneveink tényleg így egyszerűen, egy az egyben megfeleltethetőek a jelenlegi európai hónapneveknek? Úgy értem, már a kereszténység felvétele előtt is pont tizenkét hónapos naptárt használtunk?
Végül is összegezve a dolgot nem mondom, hogy az egész lista egy az egyben hamisítvány, de nem tudom elképzelni, hogy pontosan ebben a formában ősi naptár lett volna. Szerintem legalább egy-két utólagos betoldás van benne, mondjuk az István a király ősi pogány imájának ihletésére, de ha így van, akkor a finnugor rokonságot feltételezhetően tagadó hamisító nagyon melléfogott, mert finnugor szöveget vett alapul: renhirek.blogspot.com/2009_08_20_archive.html. A legjobb esetben talán valami utólagos naptárrekonstrukcióról lehet szó, de gondolom, az nem nevezhető autentikusnak.
Ha mégis tévednék, és ebben a formában haszáljuk ezt a naptárt évszázadok óta, akkor cáfoljátok meg, de lehetőleg ne olyan érvekkel, hogy nemzetellenes köcsög vagyok, hanem mondjuk egy beszkennelt XVII. századi erdélyi könyvlappal, XX. század eleji néprajzi gyűjtéssel, stb. ahol szerepelnek ezek a hónapnevek, vagy legalábbis nagyon hasonlók. Az sem lenne rossz, ha egy tősgyökeres székely mondaná el, hogy persze, gyerekkorában ezeket a hónapneveket használták. OK?
U.I: Annyit még fontos tudni, hogy — amint a posztból gondolom már kiderült — nem vagyok nyelvész, nyelvészettel egy másodpercet sem foglalkoztam életemben az általános iskolai magyarórákat leszámítva, így a fenti kételyek megfolgalmazásán túl már nem terjed a kompetenciám, ezért köszönök minden építő hozzászólást, hasznos információt. Latinul sem tudok egy kukkot sem:(
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://urleny.blog.hu/api/trackback/id/tr491639848
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.01.03. 04:22:02
Üdv!
Egyelőre csak a Pallasban néztem meg, ott ezt írják:
Hazánkban régebben a szentekről s ünnepekről vett elnevezések voltak használatban: boldogasszony hava, böjtelő-hó, böjtmás-hó, Szent György hava, pünkösd hava, Szt. István hava, Szt. Jakab hava, kisasszony hava, Szent Mihály hava, Mindszent hava, Szent András hava, karácson hava. Sylvester János az ő latin-magyar nyelvtanában más magyar neveket ajánlott a hónapok elnevezésére; azt mondja, hogy valamint a februárt és márciust böjtelő-hónak és böjtmás-hónak nevezik, el lehetett volna valamennyi hónapot nevezni az évszakokról ilyenformán: télelő, télmás, télharmadhó stb. Tudjuk, hogy ezeket a neveket, módosítva, csakugyan használatba vették a jelen században (télelő, télhó, télutó). Más magyar hónapneveket is említ, melyeket a természeti jelenségektől vett: főhó vagy erős hó, fagy hó, fűhegy, kinyiló hó stb. Ezeket legalább részben, a nép is használhatta még akkor, mert Sylvester maga mondja a fagyhónál: «Hunc quidam etiamnum asszú hó vocant, sicut et sequentem fűhegy». Ez annyival hihetőbb, mert a fűhegyet még mai napság is megtaláljuk a Kiskunságban; egy halasi elbeszélésben ezt olvassuk (Nyelvőr, VIII., 84.): «Egyször csikónyúzás volt fűhögyön, kis télbe (májusban)». Már pedig tudjuk, hogy a vogulok és osztjákok is ilyenféle nevekkel illetik az ő tizenhárom holdhónapjukat; p. a vogulok az áprilist fagyhónak, a májust avarfűhónak nevezik, szintugy van az osztjákoknál szénacsináló hó, mint Sylvesternél kaszáló hó és arató hó. De más ugor népeknél is szakasztott ilyen elnevezéseket találunk. Igy nevezik a finnek a januárt tölgyhónak, az augusztust gabonahónak stb. A XVIII. sz. végén Barcafalvi Szabó Dávid, a hirhedt nyelvujító, ilyen magyar neveket ajánlott: zózoros, enyheges, olvanos, nyilonos, zöldönös stb. Az 1834. Hazai Vándor c. naptárban találkozunk ismét több javaslattal a hónapnevek magyarosítására nézve. Az egyik nyilván Barcafalvit utánozta: jégtönös, zuzmorós, olvános, szikkanos stb. Egy másik javaslat azt akarta, hogy a római Junius, Julius, Augustus példájára régi vezéreinkről s királyainkról kereszteljük el a hónapokat: Attila, Árpád, Béla, Lajos, István stb.
Egyelőre csak a Pallasban néztem meg, ott ezt írják:
Hazánkban régebben a szentekről s ünnepekről vett elnevezések voltak használatban: boldogasszony hava, böjtelő-hó, böjtmás-hó, Szent György hava, pünkösd hava, Szt. István hava, Szt. Jakab hava, kisasszony hava, Szent Mihály hava, Mindszent hava, Szent András hava, karácson hava. Sylvester János az ő latin-magyar nyelvtanában más magyar neveket ajánlott a hónapok elnevezésére; azt mondja, hogy valamint a februárt és márciust böjtelő-hónak és böjtmás-hónak nevezik, el lehetett volna valamennyi hónapot nevezni az évszakokról ilyenformán: télelő, télmás, télharmadhó stb. Tudjuk, hogy ezeket a neveket, módosítva, csakugyan használatba vették a jelen században (télelő, télhó, télutó). Más magyar hónapneveket is említ, melyeket a természeti jelenségektől vett: főhó vagy erős hó, fagy hó, fűhegy, kinyiló hó stb. Ezeket legalább részben, a nép is használhatta még akkor, mert Sylvester maga mondja a fagyhónál: «Hunc quidam etiamnum asszú hó vocant, sicut et sequentem fűhegy». Ez annyival hihetőbb, mert a fűhegyet még mai napság is megtaláljuk a Kiskunságban; egy halasi elbeszélésben ezt olvassuk (Nyelvőr, VIII., 84.): «Egyször csikónyúzás volt fűhögyön, kis télbe (májusban)». Már pedig tudjuk, hogy a vogulok és osztjákok is ilyenféle nevekkel illetik az ő tizenhárom holdhónapjukat; p. a vogulok az áprilist fagyhónak, a májust avarfűhónak nevezik, szintugy van az osztjákoknál szénacsináló hó, mint Sylvesternél kaszáló hó és arató hó. De más ugor népeknél is szakasztott ilyen elnevezéseket találunk. Igy nevezik a finnek a januárt tölgyhónak, az augusztust gabonahónak stb. A XVIII. sz. végén Barcafalvi Szabó Dávid, a hirhedt nyelvujító, ilyen magyar neveket ajánlott: zózoros, enyheges, olvanos, nyilonos, zöldönös stb. Az 1834. Hazai Vándor c. naptárban találkozunk ismét több javaslattal a hónapnevek magyarosítására nézve. Az egyik nyilván Barcafalvit utánozta: jégtönös, zuzmorós, olvános, szikkanos stb. Egy másik javaslat azt akarta, hogy a római Junius, Julius, Augustus példájára régi vezéreinkről s királyainkról kereszteljük el a hónapokat: Attila, Árpád, Béla, Lajos, István stb.
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.01.03. 04:36:37
Újra én.
Találtam egy régi csíziót, de itt kicsit mások a hónapnevek...
mek.oszk.hu/05100/05199/05199.pdf
Böjtmás hónap, Szent György hava, Kisasszony hava stb.
Találtam egy régi csíziót, de itt kicsit mások a hónapnevek...
mek.oszk.hu/05100/05199/05199.pdf
Böjtmás hónap, Szent György hava, Kisasszony hava stb.
Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.03. 08:41:58
@Andras /البكري: Igen, ezekre a boldogasszony, böjtelő, böjtmás hónapokra én is hivatkoztam az 1. pontban, és az általad hivatkozott 1909. évi csízió is ezeket hozza. Bár lehet, hogy a régi pogány(?) hónapnevek éppen akkor voltak a legjobban feledésbe taszítva, talán pont illetlenség volt írni róluk, vagy egyenesen cenzúrázták? Ki tudja ;)
A nyelvújátáskori nevekről én is olvastam valamit. Azért érdekes, hogy ezek is sokkal régiesebbnek hatnak, mint az ősi pogányok. Bár az is lehet, hogy az ősi pogány nevek olyan elevenen éltek a nyelvben folyamatosan, hogy folytonosan aktualizálták a neveiket, vagy épp a folytonos aktív használat miatt nem öregedtek ki ezek a szavak.
Jó ötlet, hogy régen talán nem is 12 hónapos volt a naptárunk. Én is gondoltam már rá, és most fel is vettem 6. pontnak.
Hamisítvány vagy nem hamisítvány? Vagy csak részben? Köszönöm a hozzászólást.
A nyelvújátáskori nevekről én is olvastam valamit. Azért érdekes, hogy ezek is sokkal régiesebbnek hatnak, mint az ősi pogányok. Bár az is lehet, hogy az ősi pogány nevek olyan elevenen éltek a nyelvben folyamatosan, hogy folytonosan aktualizálták a neveiket, vagy épp a folytonos aktív használat miatt nem öregedtek ki ezek a szavak.
Jó ötlet, hogy régen talán nem is 12 hónapos volt a naptárunk. Én is gondoltam már rá, és most fel is vettem 6. pontnak.
Hamisítvány vagy nem hamisítvány? Vagy csak részben? Köszönöm a hozzászólást.
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.01.03. 14:00:34
Ha lesz időm, majd megpróbálok jobban utánajárni, de szerintem érdemes lenne a nyelvészet fórumon is kérdezősködni.
seas3.elte.hu/nyelveszforum/index.php
seas3.elte.hu/nyelveszforum/index.php
tenegri 2010.01.03. 17:49:53
Néprajzos körökben kellene utánanézni, ott talán többen vannak, akik ilyen elnevezésekkel foglalkoznak. A mai köznyelvi forma lehet utólagos igazítás is. Lehetséges, hogy ezek némelyike itt-ott forgalomban volt (bár a Napisten és a Földanya nagyon didaktikus), elképzelhető, hogy valamilyen forrásban szerepel is pár (kétlem, hogy az összes, nagyon irodalmi, csinált izűek), ennek utána lehetne nézni a szakirodalomban. Mindenesetre az elnevezések régiségére vonatkozóan akkor lehetne biztosat mondani, ha megtalálhatók lennének vmi régi forrásban, de ilyen jellegű adatokra legrégebbről is csak a XVI. századból számítanék, így 1000 évről beszélni nincs sok értelme. De ha megtalálod az eredeti forrást, akkor könnyen kiderülhet, hogy ott nem is volt szó ilyen régiségről, ezt csak később aggatták rá megfelelő környezetben. Régi magyar naptárak listáját és talán némi irodalmat is találhatsz itt (3. és 4. részben):
csillagaszattortenet.csillagaszat.hu/egyetemes_naptartortenet_es_kronologia/regi_magyar_kalendariumok_es_a_naptarreform_1_4.html
Itt is 1-2 szakirodalmi tétel:
mek.oszk.hu/02100/02115/html/2-1785.html
csillagaszattortenet.csillagaszat.hu/egyetemes_naptartortenet_es_kronologia/regi_magyar_kalendariumok_es_a_naptarreform_1_4.html
Itt is 1-2 szakirodalmi tétel:
mek.oszk.hu/02100/02115/html/2-1785.html
Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.03. 18:35:37
@tenegri : "Néprajzos körökben kellene utánanézni, ott talán többen vannak, akik ilyen elnevezésekkel foglalkoznak."
Hajaj. Hol lehet néprajzosokat elérni? Abszolút laikus vagyok, azt hittem, ha olyan jól megfogalmazom a kételyeimet, ahogy csak bírom, kész válaszokat kaphatok, de úgy látom, ennél bonyolultabb a kérdés és ez a terület — minden más tudományterülethez hasonlóan — nem a lustáknak való. Na jó, egy-két napon belül taln lesz időm átnézni az eddig átküldött irodalmat, de hol vannak a néprajzosok?
Hajaj. Hol lehet néprajzosokat elérni? Abszolút laikus vagyok, azt hittem, ha olyan jól megfogalmazom a kételyeimet, ahogy csak bírom, kész válaszokat kaphatok, de úgy látom, ennél bonyolultabb a kérdés és ez a terület — minden más tudományterülethez hasonlóan — nem a lustáknak való. Na jó, egy-két napon belül taln lesz időm átnézni az eddig átküldött irodalmat, de hol vannak a néprajzosok?
tenegri 2010.01.03. 19:19:21
@Űrlény Lajos: Itt is találhatsz az irodalomjegyzékben hasznos olvasnivalókat:
mek.oszk.hu/05000/05097/05097.pdf
Tényleg ezeknek a neveknek az első előfordulását kellene megtalálnod, s ott talán szerepel a közvetlen forrás is.
mek.oszk.hu/05000/05097/05097.pdf
Tényleg ezeknek a neveknek az első előfordulását kellene megtalálnod, s ott talán szerepel a közvetlen forrás is.
Ouaid (törölt) 2010.01.07. 21:19:29
Néprajzosokhoz keress rá a BTK / TáTK és Néprajz kifejezésekre, biztos van valami blog, vagy kurzushonlap.
A magam részéről úgy látom: biztos, hogy nem ősmagyar, de nem biztos, hogy hamisítvány.
1. Nincs forrás. Az interneten sok hülyeség terjeng, én is szoktam néha kirohanni ellenük. Mivel nem tudjuk, hogy ez honnan származik, simán lehet, hogy valaki csak kitalálta.
2. Ha lenne egy kétszáz éves nyomtatásunk is róla, az is jelenthetné még azt, hogy reformkori "retro". Akkoriban sokan kísérleteztek az ősi magyar hiedelemvilág rekonstruálásával.
3. Erre mutat az is, hogy ez egy egész jó naptár. Tehát 12 hónap van rajta, és leképezi a kárpát-medencei szélsőséges kontinentális éghajlatot. A sztyeppei vándorló magyaroktól egyik sem igazán várható el.
4. Az is lehet, hogy nem hamisítvány, hanem reform. A naptárnevek nincsenek kőbe vésve, miért ne találhatott volna ki valaki valamit? Bármelyik évben az elmúlt hat-nyolcszázból. Az sem zárható ki, hogy ez a reform valamennyire elterjedjen, tehát a későbbi történész számára mint "székely naptárat" mutassák be, holott csak a nevek megvariálásáról van szó. A Fingós köpüre hadd ne reagáljak.
5. A jakobinus forradalom után a franciák is megreformálták a naptárat, nagyon hasonló módon, tehát az időjárásról nevezték el a hónapokat. Ők viszont valódi naptárreformot hajtottak végre, az ünnepnapok és kicsit még az időszámítás is megváltozott, asszem. Ha a székelyeknek volt naptárjuk, de az csak és kizárólag a hónapok nevében különbözött a rómaitól, az igazából történetileg nem túl érdekes. Plusz 12 szó a népszokásokban. Egy negyed hasáb egy ötszáz oldalas könyvben.
A magam részéről úgy látom: biztos, hogy nem ősmagyar, de nem biztos, hogy hamisítvány.
1. Nincs forrás. Az interneten sok hülyeség terjeng, én is szoktam néha kirohanni ellenük. Mivel nem tudjuk, hogy ez honnan származik, simán lehet, hogy valaki csak kitalálta.
2. Ha lenne egy kétszáz éves nyomtatásunk is róla, az is jelenthetné még azt, hogy reformkori "retro". Akkoriban sokan kísérleteztek az ősi magyar hiedelemvilág rekonstruálásával.
3. Erre mutat az is, hogy ez egy egész jó naptár. Tehát 12 hónap van rajta, és leképezi a kárpát-medencei szélsőséges kontinentális éghajlatot. A sztyeppei vándorló magyaroktól egyik sem igazán várható el.
4. Az is lehet, hogy nem hamisítvány, hanem reform. A naptárnevek nincsenek kőbe vésve, miért ne találhatott volna ki valaki valamit? Bármelyik évben az elmúlt hat-nyolcszázból. Az sem zárható ki, hogy ez a reform valamennyire elterjedjen, tehát a későbbi történész számára mint "székely naptárat" mutassák be, holott csak a nevek megvariálásáról van szó. A Fingós köpüre hadd ne reagáljak.
5. A jakobinus forradalom után a franciák is megreformálták a naptárat, nagyon hasonló módon, tehát az időjárásról nevezték el a hónapokat. Ők viszont valódi naptárreformot hajtottak végre, az ünnepnapok és kicsit még az időszámítás is megváltozott, asszem. Ha a székelyeknek volt naptárjuk, de az csak és kizárólag a hónapok nevében különbözött a rómaitól, az igazából történetileg nem túl érdekes. Plusz 12 szó a népszokásokban. Egy negyed hasáb egy ötszáz oldalas könyvben.
burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.01.07. 22:52:02
Minden felvetéseddel egyetértek. Magam még azt hozzátenném, hogy akik a magyarság kereszténység előtti hitvilágáról írtak (pl. Diószegi Vilmos), azok egy olyan sámánvallást rekonstruáltak, amelyben se Napistennek, se Földanyának nincs semmiféle szerepe, ez utóbbiak a mediterrán földművelő népekre jellemzőek. Szerintem ezek csak az „István a király” sámán-betétdalával szivárogtak be a kortárs ősvallásba.
Azt is gondolom, hogy legalább a magukat mértékadónak tartó szájtoknál, mint a magyar Wikipédia, alapvető elvárás lenne, hogy forrást adjanak az információikra (lábjegyzetben, mint pl. az angol Wikipedia is teszi). Ha nem adnak, rá kell kérdezni, honnan vették ők. Ha csak annyit mondanak, „az internetről”, akkor lebőgtek, mert ennyi erővel én is felteszek holnap egy ex has hónaplistát, aztán holnapután szerkesztői jogosultsággal forráshivatkozás nélkül beemelem a Wikipédiába.
Csak játékból végigfutottam a címszónál baloldalt bekötött többi nyelv „Hónap” szavait, elsősorban az egykori nomádokat, illetve akikkel vándorlásunk során kapcsolatban lehettünk. Egyik sem hajaz rá még akár egyetlen hónapnévben sem.
Még annyit, hogy a pásztornépek többsége kézenfekvő okokból holdhónapok szerint tagolja az időt, s ezeknek az elnevezései, sőt a száma sem feltétlenül egyezik meg a földműves-népek „naphónapjaiéval”. Ha ez egy autentikus nomád hónapnévsor lenne, akkor kellene lennie 13. hónapnak is.
Azt is gondolom, hogy legalább a magukat mértékadónak tartó szájtoknál, mint a magyar Wikipédia, alapvető elvárás lenne, hogy forrást adjanak az információikra (lábjegyzetben, mint pl. az angol Wikipedia is teszi). Ha nem adnak, rá kell kérdezni, honnan vették ők. Ha csak annyit mondanak, „az internetről”, akkor lebőgtek, mert ennyi erővel én is felteszek holnap egy ex has hónaplistát, aztán holnapután szerkesztői jogosultsággal forráshivatkozás nélkül beemelem a Wikipédiába.
Csak játékból végigfutottam a címszónál baloldalt bekötött többi nyelv „Hónap” szavait, elsősorban az egykori nomádokat, illetve akikkel vándorlásunk során kapcsolatban lehettünk. Egyik sem hajaz rá még akár egyetlen hónapnévben sem.
Még annyit, hogy a pásztornépek többsége kézenfekvő okokból holdhónapok szerint tagolja az időt, s ezeknek az elnevezései, sőt a száma sem feltétlenül egyezik meg a földműves-népek „naphónapjaiéval”. Ha ez egy autentikus nomád hónapnévsor lenne, akkor kellene lennie 13. hónapnak is.
Marilyn · http://eeuauaughhhuauaahh.ytmnd.com/ 2010.01.08. 05:23:02
Szia! PTE BTK néprajzos (is) voltam. Tudok adni e-mail címeket a tanszékemről, ha kellenek, bár ezek nyilvánosak, így te is megtalálhatod őket ezen a linken. www.btk.pte.hu/index.php?p=contents&cid=93
Elsősorban Andrásfalvy tanár urat tudnám ajánlani, vagy Pócs Évát. Ha mégsem jó ajtón kopogtatsz, útbaigazítanak.
Elsősorban Andrásfalvy tanár urat tudnám ajánlani, vagy Pócs Évát. Ha mégsem jó ajtón kopogtatsz, útbaigazítanak.
Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.08. 10:18:24
Mindenkinek köszi. Mindenesetre nem csak a saját kételyeimet szeretném eloszlatni, hanem azt szerettem volna, hogy egy - szerintem - káros téveszméről lehulljon a lepel. Mivel én fényévnyi távolságra vagyok a bölcsészettől, azt gondoltam, hogy kompetencia híján nincs más dolgom, mint hogy felvessem a - szerintem - közérdekű témát, és a szakértők máris szállítják a megoldást. Hát, sajnos nem ez történt, de kedves bölcsészek, ne essetek kétségbe, én bízom bennetek, és hiszem, hogy az emberi tudás egy fontos szegmensének a letéteményesei vagytok, és szükség van rátok - főleg amíg a társadalom képes megtartani ezt az értéket, sőt, tudom, hogy sokan erőtökön felül küzdötök ezekért az ertékekért.
Hogy egy informatikai hasonlattal éljek, én csupán bugreporterként tekintettem magamra, és azt hittem, a fejlesztők kiküszöbölik a hibát, ha felhívom rá a figyelmüket. Most viszont úgy tűnik számomra, hogy ez a dolog annyira open source, hogy mindenkinek a hozzáadott munkájára számít. Én viszont már kezdem elveszteni az érdeklődésemet a téma iránt, de mindegy, egy-két helyen még próbálkozok.
A fingós küpüről (nem köpü) meg úgy tudom, hogy van székelyföldön egy ilyen nevű forrás, szóval nem céltalan obszcenitásként vettem be az 5. pontba.
Hogy egy informatikai hasonlattal éljek, én csupán bugreporterként tekintettem magamra, és azt hittem, a fejlesztők kiküszöbölik a hibát, ha felhívom rá a figyelmüket. Most viszont úgy tűnik számomra, hogy ez a dolog annyira open source, hogy mindenkinek a hozzáadott munkájára számít. Én viszont már kezdem elveszteni az érdeklődésemet a téma iránt, de mindegy, egy-két helyen még próbálkozok.
A fingós küpüről (nem köpü) meg úgy tudom, hogy van székelyföldön egy ilyen nevű forrás, szóval nem céltalan obszcenitásként vettem be az 5. pontba.
burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.01.08. 10:56:06
Kétségbeesésről szó sincs, elég megoldatlan történelmi kérdés van ahhoz, hogy eggyel több vagy kevesebb már ne üsse ki a biztosítékot, pláne ha ilyen mesterségesen előállítottról van szó, mint ez az elég nyilvánvalóan modern hamisítvány (na jó, fantáziajáték).
Az informatikai hasonlat azért nem pontos, mert nem mi vagyunk ennek a programnak a fejlesztői. Inkább azt mondhatnánk, hogy bugreporterként felhívtad a figyelmet egy hibára egy olyan programban, amely téged érdekel, és a fejlesztők, akik más programokon vannak lekötve, praxisuk alapján jó tanácsokat adtak, hogy milyen módon lehetne behatárolni a bugos szekvenciát. Gondolom, ha egy programozói fórumra dobnál fel egy problémát, ott se várnál többet. Nem valószínű, hogy valaki beírna: „na küldd át, megcsinálom neked”, legföljebb ha tényleg annyira benne van az ügyben, hogy ez valóban csak egy rutinmunka lenne számára. Lehet, hogy ebben a kérdésben is lesz ilyesvalaki, de az a valószínűbb, hogy ha téged érdekel, magadnak kell utánajárni a saját nagyon jó szempontjaid alapján és a „bölcsészek” támogatásával. Nem lenne egyedi az eset: sok oknyomozó nem-bölcsész is beleásta magát egy-egy őt érdeklő problémába, és jutott nagyon jó megoldásra. A történelem megismerése nem kizárólag a bölcsészek territóriuma.
Még egy különbség a programozás és a történettudományok között, hogy az utóbbiakban igen gyakran nem lehet minden kétséget kizáró választ adni egy kérdésre, csak eléggé valószínűt. Különösen így van ez az olyan esetekben, amikor a válasz az, hogy valami <i>nem</i> létezett, hiszen ilyesmit még elvileg is lehetetlen bizonyítani. Csak azt mondhatjuk – s ezt mondtuk is –, hogy minden valószínűség amellett szól, hogy ilyen hónapnevek <i>csakugyan</i> nem léteztek. De a történettudományokban a fordítottja a szokásos: a hónaplista „felfedezőjének” kellene bizonyítania, hogy az létezett, s majd csak akkor kell megvizsgálni a bizonyítékait. Amíg ilyennel elő nem áll, addig a lista, akárhány példányban kering is a neten, minden cáfolat nélkül is nyugodtan tekinthető bizonyítatlan hipotézisnek vagy kacsának.
Az informatikai hasonlat azért nem pontos, mert nem mi vagyunk ennek a programnak a fejlesztői. Inkább azt mondhatnánk, hogy bugreporterként felhívtad a figyelmet egy hibára egy olyan programban, amely téged érdekel, és a fejlesztők, akik más programokon vannak lekötve, praxisuk alapján jó tanácsokat adtak, hogy milyen módon lehetne behatárolni a bugos szekvenciát. Gondolom, ha egy programozói fórumra dobnál fel egy problémát, ott se várnál többet. Nem valószínű, hogy valaki beírna: „na küldd át, megcsinálom neked”, legföljebb ha tényleg annyira benne van az ügyben, hogy ez valóban csak egy rutinmunka lenne számára. Lehet, hogy ebben a kérdésben is lesz ilyesvalaki, de az a valószínűbb, hogy ha téged érdekel, magadnak kell utánajárni a saját nagyon jó szempontjaid alapján és a „bölcsészek” támogatásával. Nem lenne egyedi az eset: sok oknyomozó nem-bölcsész is beleásta magát egy-egy őt érdeklő problémába, és jutott nagyon jó megoldásra. A történelem megismerése nem kizárólag a bölcsészek territóriuma.
Még egy különbség a programozás és a történettudományok között, hogy az utóbbiakban igen gyakran nem lehet minden kétséget kizáró választ adni egy kérdésre, csak eléggé valószínűt. Különösen így van ez az olyan esetekben, amikor a válasz az, hogy valami <i>nem</i> létezett, hiszen ilyesmit még elvileg is lehetetlen bizonyítani. Csak azt mondhatjuk – s ezt mondtuk is –, hogy minden valószínűség amellett szól, hogy ilyen hónapnevek <i>csakugyan</i> nem léteztek. De a történettudományokban a fordítottja a szokásos: a hónaplista „felfedezőjének” kellene bizonyítania, hogy az létezett, s majd csak akkor kell megvizsgálni a bizonyítékait. Amíg ilyennel elő nem áll, addig a lista, akárhány példányban kering is a neten, minden cáfolat nélkül is nyugodtan tekinthető bizonyítatlan hipotézisnek vagy kacsának.
lightbulb 2010.01.08. 11:26:47
én a magam részéről néprajzosként egy fikarcnyit sem látom ennek a valószínüségét, és tökéletesen egyet értek Űrlény Lajossal már a postban is. Elég, ha csak arra gondolunk, hogy a naptárreformok miatt egyszerűen nem lehet mondjuk augusztus az új kenyér hava. Aztán Napisten? Földanya? Nem vagyok szakértő a témában, de úgy egyáltalán nem tűnik hihetőnek. Ígérem, utánanézek...
Viszont stílusában tökéletesen megfelel a romantika kori elképzeléseknek, nyelvhasználatnak.Elsősorban azt nézném meg, hogy léteztek-e ezek a szavak a nyelvújítás előtt.
Viszont stílusában tökéletesen megfelel a romantika kori elképzeléseknek, nyelvhasználatnak.Elsősorban azt nézném meg, hogy léteztek-e ezek a szavak a nyelvújítás előtt.
Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.08. 11:29:00
@burqus:
Ouaid felvetette, hogy talán nem hamisítási, hanem "reform" céllal készült ez a naptár, mondjuk a reformkorban. Én ezt éppenséggel hihetőnek tartom, de úgy érzem, nem lehet XX. századinál korábbi, sőt, azt is el tudom képzelni, hogy a közelmúltból származik. Azt sem tartom lehetetlennek, hogy valaki(k) erre a reformnaptárra azt hitték, hogy régi, és így kezdtek rá hivatkozni, majd elterjedt, vagyis nem is történt szándékos hamisítás.
Az viszont, hogy mostanában széles körben eredetinek ismerik el és ajnározzák, szörnyen idegesít. Majdnem annyira, mint az evolúció és a finnugor nyelvrokonság tagadása ;).
Ouaid felvetette, hogy talán nem hamisítási, hanem "reform" céllal készült ez a naptár, mondjuk a reformkorban. Én ezt éppenséggel hihetőnek tartom, de úgy érzem, nem lehet XX. századinál korábbi, sőt, azt is el tudom képzelni, hogy a közelmúltból származik. Azt sem tartom lehetetlennek, hogy valaki(k) erre a reformnaptárra azt hitték, hogy régi, és így kezdtek rá hivatkozni, majd elterjedt, vagyis nem is történt szándékos hamisítás.
Az viszont, hogy mostanában széles körben eredetinek ismerik el és ajnározzák, szörnyen idegesít. Majdnem annyira, mint az evolúció és a finnugor nyelvrokonság tagadása ;).
Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.08. 11:40:02
@lightbulb: Én is gondoltam arra, hogy első körben meg kellen nézni, hogy a szavak léteztek-e már a nyelvújítás előtt, de az internet segítségével ez nem sikerült. Másrészt viszont a naptár autentikusságának hirdetői érvelhetnének ez ellen úgy, hogy régen nem konkrétan ezek a szavak jelölték a hónapokat, hanem időközben frissültek a hónapnevek. Persze lehet, hogy ez hülyeség.
lightbulb 2010.01.08. 11:52:33
nekem már a székelyezősdi is kicsit gyanús mindig. alapvetően "ami székely, az eutentikus, az régi az értékes felfogás", ami bizonyos körökben nagy népszerűségnek örvend, eléggé megkérdőjelezhető...
Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.08. 12:12:15
@lightbulb:
Hát, ez már messze vezet. Én például tradícionálisan jobboldalinak (legalábbis konzervatívnak) tartom magam, úgy próbálok élni, a gondolkodásom viszont leginkább liberálisnak nevezhető (szerintem).
Engem is idegesít a nagy magyarkodás, ugyanakkor szerintem be kell látni, hogy a határon túli magyarok nem csak hogy testvéreink, hanem annál is többek. Ők is mi magunk vagyunk. Szerintem teljesen egységben kellene lennünk velük, igaz én ezért személyesen semmit nem teszek. Talán az lenne a legjobb, ha sem felettünk álló szentként, sem szegény rokonként nem gondolnánk rájuk, hanem úgy, mint saját magunkra. Ebből a szempontból talán még az ország és a nemzet fogalmát is érdemes lenne valahogy jobban szétválasztani, hogy a magyarság mindenhol egységben lehessen, de ne a környező nemzetek kárára, hanem velük szövetségben, ha lehetséges. Attól tartok viszont, hogy a politikai választóvonalak kulturális, sőt szinte etnikai választóvonallá válhatnak (vagy már azzá is váltak) a nemzeten belül, ezáltal csorbítva az egységet.
Hát, ez már messze vezet. Én például tradícionálisan jobboldalinak (legalábbis konzervatívnak) tartom magam, úgy próbálok élni, a gondolkodásom viszont leginkább liberálisnak nevezhető (szerintem).
Engem is idegesít a nagy magyarkodás, ugyanakkor szerintem be kell látni, hogy a határon túli magyarok nem csak hogy testvéreink, hanem annál is többek. Ők is mi magunk vagyunk. Szerintem teljesen egységben kellene lennünk velük, igaz én ezért személyesen semmit nem teszek. Talán az lenne a legjobb, ha sem felettünk álló szentként, sem szegény rokonként nem gondolnánk rájuk, hanem úgy, mint saját magunkra. Ebből a szempontból talán még az ország és a nemzet fogalmát is érdemes lenne valahogy jobban szétválasztani, hogy a magyarság mindenhol egységben lehessen, de ne a környező nemzetek kárára, hanem velük szövetségben, ha lehetséges. Attól tartok viszont, hogy a politikai választóvonalak kulturális, sőt szinte etnikai választóvonallá válhatnak (vagy már azzá is váltak) a nemzeten belül, ezáltal csorbítva az egységet.
lightbulb 2010.01.08. 12:28:18
@Űrlény Lajos:
ezzel így egyet is értek, a túlromanticizálás az, amit soknak érzek, illetőleg, hogy ha valami "székely" az ne legyen minőségi fogalom. De ami a legfontosabb, azt kell megvizsgálni, hogy az erdélyi emberek (nem csak székelyek, ugye a partiumban hagyományosan nem székely magyarok, hanem partiumi magyarok laknak) mit gondolnak erről. Vagy hogy hallottak-e valaha az "ősi székely naptárról" :)
ezzel így egyet is értek, a túlromanticizálás az, amit soknak érzek, illetőleg, hogy ha valami "székely" az ne legyen minőségi fogalom. De ami a legfontosabb, azt kell megvizsgálni, hogy az erdélyi emberek (nem csak székelyek, ugye a partiumban hagyományosan nem székely magyarok, hanem partiumi magyarok laknak) mit gondolnak erről. Vagy hogy hallottak-e valaha az "ősi székely naptárról" :)
Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.08. 12:42:06
@lightbulb: Romániából ismerek partiumi magyart, nagykárolyi (sem erdély, sem partium) magyart, talán edélyi magyart, sőt talán még székelyt is. (Sőt ismerek olyat is, aki a partium jelenleg Magyarországhoz tartozó részéből ( hu.wikipedia.org/wiki/Partium ) származik ;). Na, majd megkérdezek valakit:)
Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.14. 16:21:43
Hát, ha érdekel valakit, a székely ismerősöm még nem hallott a szóbanforgó hónapnevekről, de még megkérdezi más székely ismerőseit is. Emlékei szerint a nagyszülei sem használtak ezekhez a nevekhez hasonlókat, legfeljebb a keresztény hónapneveket (www.katolikus.hu/jub/jubmag.html). Valami más érdemleges eredmény valakinél?
burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.01.15. 07:10:59
A Wikipedián megjegyzés került a magyar hónapnevek mellé.
Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.16. 13:12:13
@burqus:
Bitedánke. Remélem, a közeljövőben lesz időm elolvasni a kommentekben szereplő forrásokat, és a székely információk is befutnak.
Bitedánke. Remélem, a közeljövőben lesz időm elolvasni a kommentekben szereplő forrásokat, és a székely információk is befutnak.
meissa 2010.02.19. 22:23:09
Jó marha régen tanultam honfoglaláskori régészetet, de ha jól emlékszem, nemigen volt szó ilyesmiről - mondjuk, a szövegelemzés nem is tartozott a fősodorba. Amennyire emlékszem, az első megmaradt források nagy része közjogi irat, esetleg lehet dátumozva-bár az átírásokál nyilván már a keresztény rendszer megy, tehát neked az sem segít. Ez jutott eszembe, a Szabó Ervinekben és az OSZK-ban is megvan, kiindulásnak jó lehet:
Benkő Loránd: Az Árpád-kor magyar nyelvű szövegemlékei. Budapest, 1980.
Magánvéleményem szerint a dolog erősen szaglik. Mondjuk, az internetes régészet és őstörténet esetében ez korántsem meglepő.
Benkő Loránd: Az Árpád-kor magyar nyelvű szövegemlékei. Budapest, 1980.
Magánvéleményem szerint a dolog erősen szaglik. Mondjuk, az internetes régészet és őstörténet esetében ez korántsem meglepő.
meissa 2010.02.19. 23:27:04
Körbenéztem gyorsan a polcon. László Gyula (A honfoglaló magyar nép élete), Dienes István nem írnak ősi magyar időszámításról; nem találtam utalást 9. sz. körüli auktoroknál sem (Bíborbanszületett Konstantin, Ibn Fadlán).
A legtöbb nomadizáló népnél a holdnaptár alkalmazása jellemző (az évek szintje pedig kevésbé fontos a kerek év ciklusához képest). Szerintem a magyarság is csak a honfoglalás után tért át a 12 hónapra. Persze, tévedhetek.
A legtöbb nomadizáló népnél a holdnaptár alkalmazása jellemző (az évek szintje pedig kevésbé fontos a kerek év ciklusához képest). Szerintem a magyarság is csak a honfoglalás után tért át a 12 hónapra. Persze, tévedhetek.
bobita71 2014.02.03. 22:03:33
Ugyan 4 éves kérdés, de pont a napokban hasonlóba futottam bele. Nos tehát: tényleg XX. századi "kitaláció"(?) Paál Zoltán kohászember az arvisurák szerzője írta le ezeket az elnevezéseket. Ezen a nyomon elindulhatsz.
Egyébként meg: ki miben hisz, abban csalatkozik, ezért én a Repülő Spagettiszörny hívének vallom magam :)
Egyébként meg: ki miben hisz, abban csalatkozik, ezért én a Repülő Spagettiszörny hívének vallom magam :)